[Kyrian Esser] Alleen maar schuim geworden.
[Lizzy van Itallie] Lekker, mooi. …..Mmmm, toch wel heel lekker, hah.
[K] Maar je bent dus mensen aan het interviewen over hun boekenkast.
[L] Je bent de tweede, maar ik heb wel verder nog afspraken gemaakt. En gisteren had ik nog
effe een wandeling met Geert gemaakt. Toen dachten we misschien is het beter om alleen
maar mensen via de bibliotheek te benaderen want dan kijk ik gewoon in het systeem naar
welke interessante boeken zijn uitgeleend en dan kan ik gewoon hun telefoonnummers zien
zonder dat ik die mensen ken en vragen of ik bij ze langs mag komen.
[K] Jaja
[L] Maar, dat had ik met Gersande gedaan gister
[K] Met wie?
[L] Of twee dagen geleden. Ger-san-de Schel-ling (overdreven Franse tongval). Zij woont in een
heel grappig klein appartementje bij de Albert Cuijp waar gewoon nog overal leren objecten
uit de jaren 80 aan de muur hangen omdat haar vader die ook kunstenaar was en
wiskundige en muzikant, die woonde daar dus. En soort van zijn boekenkast soort van zijn
boeken en daarvoor staan haar boeken, dus je kan zijn boeken… ha
Haha
En haar broer heeft er ook gewoond. Die woont nu in Bejing. Super grappig, wel heel mooi ook.
[K] Hhh. Maar interview je mensen over hoe ze ordenen?
[L] Nou, ik was eigenlijk meer geinteresseerd in hoe je beweegt door middel van boeken. Hoe je leest, hoe je ze uitzoekt, hoe je ze koopt, hoe je ze vindt, hoe ze weer verdwijnen, wat
dat teweegbrengt.
[K] Ja, hihi, dat gebeurt mij best veel.
[L] Ja! Nou, ja, ik woon zelf natuurlijk sinds ik op een boot ben gaan wonen.. Toen hadden we die avondboekhandel opgericht, toen zijn de eerste boodschappentassen met
boeken verkocht.
[K] Ja.
[L] Ik weet echt niet meer wat dat was.
De boeken die je niet meer hebt, vergeet je.
[K] Ja. Meestal wel. Tot je op een gegeven moment na twee jaar denkt ‘dát boek, dat had ik toch’.
[L] Hahm, ja, maar, ja en , nee, dus, ja, ordenen dat komt dan ook ter sprake omdat dat natuurlijk bepaalt hoe je misschien, wat je nog opentrekt, maar eigenlijk kwamen we ook al tot de conclusie dat het ook heel erg bepaald wordt door de mensen die je over de vloer
krijgt of zo, wat je uit de kast trekt,
[K] Ja
[L] Want dat is toch blijkbaar ook een functie van een boekenkast, dat je
[K] Ja mensen, het eerste wat je, tenminste, wat ík dan ga doen als ik bij iemand op bezoek komt is toch wel voor die boekenkast
[L] Ja toch!
[K] Ja. Ja, ik bedoel als er schilderijen hangen ga ik ook wel dáár voor staan, maar
[L] Ja.
[K] Het is wel, als je in iemands kleine kamertje komt of zoiets dergelijks
Aha!
Wie is deze persoon?
[L] Ja, het lekkerste is inderdaad als je in een logeerkamer mag slapen wat dan ook de boekenkamer is.
[K] Ja, precies.
Dan kan je gewoon..
Ik heb laatst bij iemand thuis, ga niet nader zeggen bij wie, maar het is in het huis van
iemands ouders
Haha
Die ik verder niet zo goed ken, maar ja, omdat het een zekere afstand had, kon je gewoon
echt, omdat ik helemaal niets wist van die mensen in feite
[L] Ja
[K] Was best wel leuk om door een heel leven aan boeken. Wat zijn dat voor… kijk je naar die Nederlandse literatuur dan denk je eerst álles van Jan Siebelink
[L] Haha
[K] álles van Jan Siebelink en dan voor de rest ? en dan erachter komen: ok. Dit hele fragment van de Nederlandse literatuur heb ik nooit een blik waardig gegund.
[L] jahaha
[K] Dit is een hele Nederlandse boekenkast. Geloof dat er 1 boek in zat wat ik had gelezen.
Weet niet meer wat.
[L] Ja, nee, inderdaad. Gewoon de meeste mensen hebben toch gewoon alle klassiekers.
[K] Ja. Dat was bij hun niet het geval. … Maar je zag wel een soort voor mijn gevoel wel een soort generatie ding zo ergens. Dat je zo dacht, oja, dat waren de boeken die toen echt. Dat was zeg maar de weet ik veel, Arnon Grunberg van toen. Hihi. Waar je elk boek van las.
Terwijl ik doe dat absoluut niet nu.
[L] Maar lees jij eigenlijk alleen maar fysieke boeken, of ook nog, lees je ook wel eens dingen op
[K] ehhh
Nee, … echt, maar ik heb ook geen e-reader, zou het misschien eens moeten proberen,
maar, weet niet.
[L] Dus het staat je nooit in de weg dat je gewoon heel veel geld uitgeeft.
[K] Nee, maar het valt ook wel mee, want, ik denk, ik lees eigenlijk niet zo heel veel boeken. Ik lees er niet zo heel veel. Ik heb echt geen overzicht over hoeveel ik lees , maar ik ben geen boekenverslinder. En ik denk dat ik toch best wel veel boeken die ik lees eigenlijk cadeau krijg.
[L] En zijn dat ook de boeken die weer verdwijnen, (lach) of
[K] Nee, een paar, ik moest er laatst nog over nadenken, omdat de twee boeken van de
afgelopen jaren die ik, die me het meest, die eigenlijk mij, die ik echt in het hart heb
gesloten, zijn allebei boeken die ik van Patrick heb gekregen. Heeft ie toch goed gedaan.
[L] Kan je ze eens pakken?
[K] Ja.
[L] (Lach) Patrick man!
[K] Hhm. Hij heeft toch wel een goede inschatting van.
[L] En heeft hij die dan zelf ook gelezen of?
[K] Nee, of misschien een van de twee wel inmiddels. Maar Patrick leest veel en snel.
Ik niet.
En.. waar is de andere. Van die andere heb ik meerdere, meerdere exemplaren, alleen, ik
leen hem de hele tijd opnieuw uit, maar dat is omdat ik er een voorstelling over..
heel lang een voorstelling over wil maken enne, nu ben ik hem aan het ehh. Dan geef ik ‘m telkens aan mensen.
[L] Waar gaat het over?
[K] Ehh, dit speelt in het interbellum ehh in Berlijn en het gaat eigenlijk over een ehh iemand
die een beetje door de stad dwaalt en een beetje een satirische blik heeft op de wereld,
maar ook dus eigenlijk een in het Duits heet ie niet Naar de haaien, maar heet ie ehh Fabian, het verhaal van een moralist.
ehh, de jaren en na de beurscrash dus
eigenlijk is de kloof tussen arm en rijk enorm. En het kapitalisme is extreem in al zijn vormen
dus eigenlijk iedereen in de stad prostitueert zich op de een of andere manier of is mega rijk
en profiteert van de armoede van anderen. Maar tegelijk is er een ehh mega vrije seksuele moraal in het Berlijn van die jaren dat je je echt niet kunt voorstellen dat de jaren
vijftig nog daarna komt (lacht) eh en hij loopt daar een beetje doorheen maar hij vindt het eigenlijk allemaal.. eigenlijk is hij zelf heel progressief en maar en ziet hij ook voor zichzelf
geen burgerlijk leven voor zich omdat ie omdat het a sowieso onmogelijk is om een beetje genoeg te verdienen om een huis te hebben en zo en hij ziet het punt niet want hij heeft het gevoel van straks komt er weer oorlog en hij komt net uit de eerste wereldoorlog. Dus zit eigenlijk in een soort limbo. Maar dan wordt hij op een gegeven moment heel erg
verliefd op een meisje en dan kan hij zich wel opeens voorstellen dat het misschien zin heeft
om ondanks de verdorvenheid van de maatschappij toch maar een beetje mee te doen, alleen dan stort dat op een gegeven moment toch allemaal in. Maar het zijn net de jaren
tussen de grote financiele crises en dat Hitler zijn macht vestigt en hij heeft het toen ook geschreven en ik vind het zo eng hoeveel er zo herkenbaar is eigenlijk en dat had ik al toen
ik het voor het eerst las een paar jaar geleden. Dat je zo denkt Fuck, ja, van die dingen
kunnen zo opschuiven in heel weinig tijd en ik moest dus ook en ik stel me nu ook voor dat
je nu zo in Amerika woont en zo en twee jaar een beetje niet oplet en dan je ogen opent en
dan ineens ben je omringd door mensen die allemaal wel iets geloven waarvan je denkt
maar dat kan toch helemaal niet.
[L] Nee, klopt
[K] Allemaal mensen
[L] Ja
[K] Ja, maar het is ook een heel grappig boek (lacht). Er zitten heel veel leuke scenes in. Dus ik wil het graag spelen.
[L] Ja, hoe komt het dat je …. Of denk je dat het gewoon een goed boek is.
[K] Het is een goed boek.
Ja maar ja
Tuurlijk
Nah, het is trouwens ook onzin want Timo heeft mij De klokkenluider van de Notre Dame gegeven en dat is heb ik ook echt verslonden. En ik weet niet wie mij… nee, die heb ik zelf
gekocht, De graaf van Monte Christo. Maar dat zijn meer van die klassiekers en dit zijn iets onbekendere boeken waar ik zelf heel erg persoonlijk me mee verbonden voel. Maar ik ben
wel verbaasd want die Naar de Haaien komt dus ook elke keer wel weer naar me terug
(lacht) en ik ken hem nu van voor tot achter want ik heb hem drie keer gelezen en ik heb hem helemaal uitgetypt of alle scenes, alle dialogen en zo
[L] Wauw
Ja, dat is wel een interessant gegeven natuurlijk, dat als je een voorstelling van een boek wilt maken dan werkt dat heel anders natuurlijk, of dan lees je ook heel anders.
[K] Ja. Ik weet niet dat.. Kästner schrijft sowieso eigenlijk heel filmisch, niet perse voor toneel,
maar heel filmisch en hij heeft ook veel films geschreven. Dus dat merk je ook heel erg in dat boek. Dus bij die dialogen denk je, dat kan je zo spelen en dat klopt dus ook, die zijn heel
goed. Maar ik weet niet, het is meer, het is niet, als je later leest met het idee ik wil dit gaan bewerken, dán lees je nog een keer wel anders inderdaad, maar
[L] Maar lees jij dialogen anders, denk je, dan een gemiddelde lezer?
[K] Nee, dat denk ik niet. Bij een eerste lezing denk ik niet.
En
Niet perse
[L] Maar ik heb wel het idee dat, of nou ja, wat je zegt een boek trekt je aan als het relevant
voelt, als je iets herkent of iets uit een archief opnieuw relevant kan zijn, dat heeft wel te maken misschien met theater spelen.
[K] Ja, maar ik lees niet uit een soort theateroogpunt het grootste deel van de tijd, geloof ik. Ik lees niet met theater in m’n achterhoofd, geloof ik.
[L] Nee, maar als theaterspeler heb je wel een heel ander idee van een maakproces dan als je iemand bent op een kunstacademie die probeert een wiel opnieuw uit te vinden.
[K] Nee, dat klopt waarschijnlijk.
(lach)
Maar dat hangt er dan ook maar vanaf uit welke toneelstroming je komt. (lacht)
[L] Ja, ok.
Ik bedoel in het toneel kan je ook denken dat je de hele tijd het wiel opnieuw moet uitvinden.
[L] Ja, klopt.
[K] Of je kunt denken ik grijp terug op alles wat er is, of al is, 2000 jaar toneelgeschiedenis.
[L] Ja, want wat is het vaakst dat jullie een bepaald stuk gespeeld hebben wat een
klassieker is, of niet iets wat jullie zelf hebben gemaakt/geschreven?
[K] Ja dat is lastig. Want toen we Love for love bijvoorbeeld gingen spelen begin vorig jaar, toen hebben we dat zo heftig bewerkt (lach)
Ehh, echt heel heel intensief bewerkt. En ook toen we Driekoning-enavond van Shakespeare.
Weet je, daar zitten ook scenes van Godard in, ik bedoel, die hebben we wel minder bewerkt, maar ehm, Love voor love hebben we veel harder bewerkt, maar ehm, maar Shake-speare, en dat vind ik ook heel vreemd, maar dat is nog steeds elke keer zo speelbaar.
En Moliere ook, omdat het zo’n soort ehm heeft een bepaalde vlotheid dat je denkt dat kan je ook op een markt opvoeren, zeg maar, dat is toneel voor het volk. Dat gevoel. Daardoor verliest het nooit z’n sjeu. (lacht) Op een of andere manier. Ook z’n intellectuele sjeu niet, omdat het elke keer heel kort zo in een bijzinnetje even een eh filosofische opmerking heeft.
[L] Maar dat, wat je net zei, dat er dan ook een stukje Godard in zit, in wat voor zin maakt het dan uit die boekenkast misschien uit voor hoe een voorstelling bewerkt wordt.
[K] Ja, natuurlijk heel veel, omdat eh in wezen, in Love voor love bijvoorbeeld heb ik allerlei dingen, oh dat moet ik trouwens niet vergeten om ergens op te schrijven, dat was ik echt helemaal vergeten. Ehm, ja, want ik ben nog met de verantwoording voor die voorstelling bezig. (lacht) ik probeer alles te bedenken wat we hebben toegevoegd aan extern materiaal. En ik was, had heel lang het gevoel ik mis nog iets, maar ja, ik miste nog iets heel belangrijks, want ik was toen ehh heel veel ehh Dubravka Ugresic aan het lezen ehm omdat Het Barre Land had net een voorstelling gemaakt naar aanleiding van teksten van haar in 1991, de poster heb ik in m’n slaapkamer hangen. Maar ik was wat korte verhalen en columns enzo
van haar aan het lezen en dat was ik aan het lezen terwijl we aan die voorstelling bezig waren en er zijn natuurlijk altijd dingen die je denken overlappen of je bent gewoon iets aan
het lezen en op een gegeven moment denk je, wacht, of je leest iets in dat stuk en je denkt ja maar hoe het hier uit de verf komt, dat klopt niet, of ons denken hierover is anders of mijn persoonlijke denken hierover is, heeft een andere slag nodig dan wat hier staat, en dan grijp je op iets wat je toevallig onlangs hebt gelezen en waarvan je, ik onderstreep niet in boeken, maar waarvan je mentaal eigenlijk een passage hebt onderstreept en dan denk je,
en dan grijp je daar gewoon op terug.
[L] Wat, je onderstreept niet in boeken?
[K] Nee, ik schrijf niet in boeken.
[L] Hoe werkt dat dan?
[K] Ik onthoud gewoon ergens dat iets stond over iets.
[K] Ja.
Dus ik dacht, wacht ik moet dat nog een keer opzoeken.
[L] Maar je moeder onderstreept wel veel.
[K] Ja, zij onderstreept echt verschrikkelijk veel. Ik heb voor het eerst in dat boek geprobeerd
een beetje te onderstrepen, omdat ik dacht, ik wil nu echt, als ik nu echt scenes ga uitzoeken, maar ik ben er echt heel slap in, ik vind het heel ingewikkeld zo in de marges..
[L] Maar ook geen kanttekeningen?
[K] Nee
[L] Ook geen gekleurde post-it dingetjes?
[K] Nee
[L] Aan de zijkant die eruit steken.
[K] Ik weet niet waarom, maar ik heb elke keer op een of andere manier.. wat ik dus heel vaak doe is dan zoek ik naar een bepaalde passage en dan ga ik dat boek door en dan zit ik er twaalf keer doorheen te bladeren op zoek naar die scene en dan of hij bestaat niet omdat ik hem min of meer verzonnen heb uit een paar dingen samen.
(lizzy lacht hard)
Dat gebeurt! Of hij is veeeel kleiner dan ik dacht en het is eigenlijk een zinnetje. Of ik heb een heel specifieke herinnering aan een bladspiegel en die klopt niet (lacht) dan is het eigenlijk op een andere pagina en niet aan het begin of aan het eind van een hoofdstuk. En ik heb het al heel vaak gehad, dus het zou veel slimmer zijn als ik het wel deed, ehm, maar aan de andere kant vind ik het dat telkens opnieuw moeten, ik heb ook voor het boek wat ik nu aan het schrijven ben heb ik ligt alles wat daarmee te maken heeft, ligt daar op tafel, ben ik ook best wel vaak weer op zoek gegaan naar bepaalde passages in, ligt een aantal dingen van ehhm, ook van De rover van Walser, maar ook een eh, ook een boek van Klaus Mann en ook een boek van eh, ook in de Klokkenluider van Victor Hugo en ook van James Baldwin lag er ook, maar die heb ik nu weer uitgeleend, maar, ik heb geen van die dingen bij de passages..
nee
ook maar iets gedaan om het aan te duiden (zegt het lachend), ik weet niet, ik vind het
kennelijk leuk om er nog weer een keer doorheen te zoeken of om het gevoel te hebben dat ik het boek op een gegeven moment zo goed ken dat ik het kan vinden en dat is met die
Naar de haaien ook wel echt het geval.
[L] Ja, misschien is dat ook wel iets wat toch weer ook bepaald wordt door jouw
theaterachtergrond. In die zin. Ja, samen lees je ook heel veel, toch, of niet?
[K] Ja, nou, ja, valt eigenlijk ook wel tegen. Maar ik vind toneel wel echt moeilijk om alleen te lezen… maar het overzicht over een toneelstuk krijgen is ook wel iets heel geks, omdat je leest het en dan denk je, o, ik heb een idee en dan lees je het nog een keer en dan denk je bij elke scene, o, deze was ik vergeten (lach). Dat is heel raar, omdat je, je probeert toch de hele tijd overzicht te creëren, dus je maakt ergens schematisch iets en dan vergeet je dat er nog heel veel gebeurt en dat het nog heel vaak een andere kant op slaat en dat geldt ook voor dit boek, omdat er toch zoveel variaties op scenes zitten, dacht ik o, die scene bij de hoeren maar dan was ik díe scene vergeten waarin dat personage nog weer terugkomt ofzo, of dat ik maar in één gesprek denk terwijl het zijn zes gesprekken die gaande weg door het
boek worden gevoerd en dat als je dat dan beter leert kennen denk je eerst ik voeg het
samen, maar dan denk je maar dat kan eigenlijk niet, omdat er ook allemaal stapjes in het denkproces zijn geweest of er scenes tussendoor hebben gezeten waardoor je anders dat gesprek weer verder kan voeren dus dat is allemaal met een reden opgeknipt en dan ga je zo begrijpen waarom Kästner dat zo heeft gedaan en dat maakt het bewerken meteen weer heel moeilijk omdat je denkt godsamme, het zit al heel goed in elkaar ik moet het wel heel hard uit z’n verband rukken en opnieuw iets van maken om het bijvoorbeeld in te kunnen korten.
[L]: Ja.
[K]: en dat geldt dus bij die Love for love dat ik op een gegeven moment, die Dubravka Ugresic ging heel erg over... moet proberen dit goed te zeggen het is nu dus pas dat ik me dat herinner, het is ook alweer een jaar geleden dat we die voorstelling hebben gespeeld door Corona ..... maar op een gegeven moment ging het over over afhankelijkheid, geloof ik of over over geld en hoe dat liefde beïnvloedt, dus in elk geval, dat stond niet met zoveel woorden in dat essay of wat het ook was van Dubravka Ugresic.
[L]: Dat gebruik je nu nog steeds.
[K]: Het ligt hier nog.
[L]: Maar je hebt dus wel boekenleggers.
[K]: Ik heb wel boekenleggers, maar ik weet niet waarom het daar is, misschien heb ik het echt maar tot hier gelezen en ik heb best wel veel boeken tot hier (lacht)
[L]: tot net voor het einde (lacht)
[L]: Daar hadden we het de vorige keer over. Dat er maar zoveel soorten eindes bestaan.
[K]: Daar worstel ik nu ook mee met mijn eigen boek, echt eh (zucht)... het is stom, want je voelt je zo beperkt op een gegeven moment denk je ja, eigenlijk zijn dit de opties. Omdat het moet op een bepaalde manier een beetje rond worden en een andere optie is het lost op of zoiets dergelijks. En ik weet nu al dat de redacteuren er tegen gaan zijn, maar ik wil wel dat het oplost want ik wil eigenlijk niet dat het ehm.. Nou ja, het ontstaat uit het niets en het verdwijnt in het niets. Dat is meer hoe ik erover voel, maar ook omdat je een beetje het gevoel hebt van ja het leven gaat door. Eigenlijk wil je het aan het einde wegrelativeren, niet écht wegrelativeren, maar je wilt juist op een gegeven moment losmaken van iets wat heel belangrijk is in dat boek, wil je een soort van dat het eigenlijk langzaam verdwijnt. Ik was hier in dit boek. In mijn boek gaan de hoofdpersonages heel veel naar de film en toneel en al dat soort dingen, en aan het einde leek het me gewoon leuk als, dus ze fantaseren heel vaak dat ze eigenlijk ergens in in een soort ficties staan, het leek me leuk als het aan het einde gebeurt, dat als je even niet oplet dat de plek waar je bent zich opeens in een fictionele... , dat opeens een muur verdwijnt, zo wordt weggereden en dat die op wieltjes blijkt te staan en het zo oplost. Maar dat is nog best een klus hoe je dat leuk doet en ik weet niet of ik het zelf accepteer. (stiltje) Ik kan het nu natuurlijk ook niet terugvinden.
[L]: Deze boeken die hier liggen, op wat voor manier gebruik je ze dan voor je eigen boek.
[K]: Nou, in m'n eigen boek is het gewoon zo dat het hoofdpersonage een aantal boeken bij zich heeft (lacht). Het is eigenlijk het hoofdpersonage... aan het begin van het boek zwerft hij door Parijs en eh en hij leest een paar boeken die met Parijs te maken hebben en die navigeren hem door de stad in feite. Dat en dat hij alle theaters wil zien, maar dan komt ie telkens langs plekken die op één of andere manier worden... Het zijn eigenlijk drie dingen waardoor ie door de stad navigeert. Aan de ene kant omdat ie een voorstelling wil zien, maar nergens speelt iets wat ie wil zien. Dus overal komt ie en denkt ie nee (lacht) en het gaat hem ook eigenlijk meer om de gebouwen dan om toneel. Dat is één. Twee is die boeken, die, ja maar De klokkenluider van de Notre Dame is natuurlijk een heel andere Parijs en dat boek van Klaus Mann en van James Baldwin speelt zich daar ook af. Dus dat een soort van ja, ik zit een beetje te worstelen met het moeten eigenlijk maar twee boeken zijn en niet meer.
[L]: Waarom?
[K]: Gewoon omdat als er het teveel wordt kun je te weinig aandacht besteden. Dan wordt het op een gegeven moment gewoon een brei van namen en dat is echt niet leuk. Dus. Het is een beetje zoeken naar de balans. Maar dat, en het derde ding waardoor ie zich laat leiden, is informatiebordjes die overal bij dingen staan en programmaboekjes enzo. Maar die drie dingen lopen de hele tijd een beetje door elkaar heen. (lacht)
[L]: Dus hij laat zich heel erg leiden door al die.
[K]: Ja en hij kijkt echt naar de stad door de bril van het boek dat hij leest.
[L]: Ja. Want wanneer ben jij voor het laatst weggeweest?
[K]: Weggeweest,
[L]: Ja, op vakantie..
[K]: Ik ben van de zomer in Portugal geweest.
[L]: Wat had je dan bij je, wat voor boeken?
[K]: Ik heb echt weinig gelezen deze zomer.
Nee, dat is niet waar. Ik heb heel veel gelezen toen ik op Vlieland zat. Maar wat heb ik gelezen? (stilte) Ik heb toen een boek over kunst gelezen... hebben wij het niet over dat boek gehad?
[L]: Ja, Rumoer.
[K]: Precies. Dat heb ik gelezen. Ik heb allemaal Alma Mathijsen gelezen, ehm ik heb Heterdaad van Johan Harstad gelezen, ik heb Huckleberry Finn gelezen, dus deze drie in elk geval. (heeft het over nog een boek, moeilijk te verstaan) Maar in Portugal heb ik weinig gelezen, geloof ik.
[L]: Maar wat gek, want je was daar met iemand die niets zei of niets vroeg. (lacht)
[L]: Misschien heb ik ook wel wat gelezen, maar ben ik het gewoon vergeten, maar wat heb ik ook al weer gelezen?
[L]: Jij weet niet meer zoveel van je jeugd, maar wanneer begon jij met boeken kopen, of lezen of hoe kwam jij... Gersande had echt een goed verhaal, die kreeg nooit zakgeld van haar vader maar die was dus kunstenaar, die kreeg een boek in ruil voor een speen die ze op straat vond van een baby, die verzamelde hij.
[K]: Ik krijg aan cadeaus bijna nooit iets anders dan boeken. Je laat je leiden door wat mensen zeggen dit is goed voor jou (lacht). In feite komt het daar op neer. Dus je laat je literaire opvoeding en je morele opvoeding over aan de mensen die je ermee vertrouwt. Dus ja, veel boeken van Vincent en van Annie en van Jo en van Mat gekregen.
[L]: Maar je had ook een keer een stapel cadeautjes voor jezelf.
[K]: Toen had ik een boekenbon van 250 euro, dat was nee, die had ik gewonnen. Maar er was ook een tijd dat elke keer als ik door de Damstraat fietste, of door de Nieuwe Hoogstraat fietste bij Kok naar binnen ging.
[L]: Ja, Kok is een goeie om ergens op te stuiten, zonder dat je .. Dus als je alleen maar boeken krijgt, voel je je ook niet slecht over het feit dat je alleen maar fysieke boeken hebt. Dat is iets anders dan dat je iemand bent die iedere dag een boek koopt op bol.com.
[K]: Ja, precies en ik heb natuurlijk toen ik met uitgevers ging praten heb ik ook heel veel gratis boeken gekregen, maar echt heel veel, dat is iets van de afgelopen jaren want dat had ik daarvoor nooit.
[L]: Nee, precies dat ben je pas gaan lezen sinds dat je zelf...
[K]: Maar ook niet excessief veel en nu omdat we met zes schrijvers gaan samenwerken, ben ik van die boeken aan het lezen.
[L]: Ja, dat is wel grappig, hedendaagse schrijvers.
[K]: Laatst toch ook maar een boek van Joost Omen gekocht. Dacht laat ik dat eens lezen, en dus dat boekje van Alma Mathijsen. Daar heb ik dan wel een sigaretje mee staan roken en denk ik ook, maar ik ben eigenlijk best benieuwd naar wat jij schrijft.
[L]: Maar waarom is er dan een drempel eigenlijk? Omdat het wordt gedaan omdat het navelstaarderig is ofzo?
[K]: Nee, helemaal niet.
[L]: Nee, maar ik bedoel niet alleen met Alma Mathijsen, ik bedoel meer in het algemeen. Gewoon omdat je eerst de klassiekers moet lezen?
[K]: Dat is echt wel volgens mijn doel geweest het afgelopen jaar. En ik heb nog iets gedaan, wat natuurlijk erg verneukeratief was, was dat ik alleen maar die autobiografieen van schrijvers ben gaan lezen, zeg maar Canetti, Paustovski, van die dingen die mensen schrijven als ze redelijk oud zijn, hun stijl geperfectioneerd is, en dat ze dan terug kijken naar hun kinderjaren. Dat is ongeveer natuurlijk het beste wat er überhaupt..
En dan ook nog de tumultueuze werkelijkheid van de afgelopen eeuw door de ogen van de beste schrijvers als hun stijl geperfectioneerd is. Dat is natuurlijk verschrikkelijk. Als je dat leest valt alles daarna in het niet. Zeker als denkt oh, je bent met een stijloefening bezig of jij bent, je zoekt naar je eigen stem in je eigen verhaal, dan denk je gewoon swa. Het is wel leuk, ik ben meer gewend, dus ik vond het ook super moeilijk toen ik eerste wat ik vaak ging lezen van die mensen, het eerste wat ik van Canetti ging lezen was De behouden tong, over zijn kinderjaren. En dat is prachtig. En toen ben ik daarna een roman van hem gaan lezen en dat hield ik toch niet zo lang uit en het eerste wat ik van Nabokov las was Geheugen spreek, ja, dat is gewoon, dat heb ik na de eerste paar bladzijden een aantal keer moeten wegleggen, door wat het losmaakt of door wat voor indruk dat maakte en dan ging ik daarna een roman lezen en dacht ik toch ja, je hebt het min of meer al gelezen en nu heb je er een roman van gemaakt. Dat is echt kut. Maar ik ben er nu wel een beetje van af.
[L]: Van wat?
[K]: Van dat gevoel van dat romans me niet meer zoveel interesseren. Ik weet dat Franka dat ook had door heel veel filosofie te gaan lezen. Is ook een vorm van deformatie. Ik denk eigenlijk dat ik het weer ben gaan waarderen door die negentiendeeeuwse fuilleton bingewatch-boeken, door de Graaf van Monte Christo, door Verloren Illusies. Die zijn als fuilleton geschreven dus die houden het altijd spannend.
[L]: Ben je zelf een bingewatch-boek aan het schrijven?
[K]: Dit niet, het eerste boek wel. Daarbij had ik wel echt een soort van voor mezelf de lol om te te zorgen dat het de hele tijd spannend zou zijn.
[L]: (er wordt koffie gezet... )
[K]: Ik vermoed dat wat ik heb gedaan om weer in de romans te komen is door kinderboeken te gaan lezen.
[L]: Heb je nog veel boeken uit je kindertijd?
[K]: Ja, maar die staan allemaal in dozen. Ik denk de hele tijd dat ik ze wil geven aan kinderen van Timo en Patrick en zo, en dan denk ik oh, ik pak dat boek en dan blijkt het bijna altijd in het Duits te zijn. (lizzy lacht) Dat is erg onhandig.
[L]: Ja, want heeft wat jij hebt gelezen ook beïnvloed. Want las je als kind meestal alles in het Duits?
[K]: Heel veel.
[L]: Doordat je moeder die boeken voor je kocht?
[K]: Ik denk het wel wel. Nee, ik heb ook heel veel Nederlands gelezen. Nee, er zaten ook kinderboeken van mn moeder nog tussen, echt oude dingen. Nee, maar kijk ook hier die Lindgren-dingen, die waren van m'n moeder, denk ik. Carlson van het dak enzo. Mijn vader geeft me altijd boekjes cadeau, zodat ik hem beter begrijp. (lacht)
[L]: (lacht) Doen andere vrienden dat niet?
[K]: Nee, ik geloof het niet.
[L]: Mijn vader ook.
[K]: Dit heeft mijn denken (?) Dit was voor mij toen ik jouw leeftijd had. Ik moet eerlijk toegeven dat ik het dan toch vaak niet lees.
[L]: (lacht) Ja, je hebt wel echt de witte mannenbibliotheek.
[K]: Ja. Dat is absoluut waar, dat heb je al gauw als je klassiekers wil lezen. Ik ben wel veel meer vrouwen aan het lezen. A, omdat ik nu meer actuele dingen lees.
[L]: Ja.
[K]: Maar ook wel bewust hoor.
[L]: Heb jij ook klassiekers van een vrouw?
[K]: Nou ja, ik heb dus nu net die van die Nobelprijswinnaar gelezen.
[L]: Las jouw moeder eigenlijk ook alleen maar witte mannen?
[K]: Nee hoor. Maar mijn moeder leest hele andere dingen dan ik. Echt heel anders.
[L]: Ja? wat leest je moeder dan?
[K]: Ja, ik weet niet. Ik heb altijd het gevoel dat mn moeder dingen leest die op één of andere manier heel erg over geschiedenis gaan, over.
[L]: Hebben heel veel koffie.
[K]: Laten we dan lekker zwart.. M'n moeder is eigenlijk een veellezer, die leest eigenlijk van alles. Ik zou niet weten of ik daar een lijn in kan aanbrengen.
[L]: Lees je ook nog andere dingen dan mensen hun autobiografie? gewoon meer theoretische dingen, of?
[K]: Nou, ik vind het secundaire literatuur bijvoorbeeld heel moeilijk om te lezen, maar ik ben daar iets beter in geworden. Dus ik was begonnen in de geemancipeerde toestand Ranciere. Ik vind dat echt zwaar om mijn aandacht op te houden. Maar die essays van Montaigne ook nog niet echt in begonnen.
[L]: Want als je leest lees je dan een heel uur of twee minuten op de plee?
[K]: Ja, dat doe ik ook. Nee, romans lees ik niet op de plee. Op de plee lees ik altijd vpro-gids.
[L]: Ja, precies.
[K]: Nee, maar ik lees ook soms kort en sterker nog, ik lees bijna altijd vijf boeken tegelijk en ik wissel vaak af. Dus ik heb wel vaak, dan lees ik een stukje hier van en op een gegeven moment merk ik dat m'n aandacht verzwakt en dan lees ik iets anders. Sommige dingen lees ik gewoon helemaal door door, omdat ik ze te leuk vind, of ze niet vermoeien.
[L]: Toch ken ik meer mensen die vijf boeken tegelijk lezen. Hoe is dat? dan is een boek toch meer als een vriend in de kamer, als gezelschap dan..
[K]: Ja, waarschijnlijk. En waarschijnlijk is dat ook zo dat boeken een heel specifieke sfeer ademen, een bepaalde manier van denken of heeft een hele andere kwaliteit. Ik vind het nogal uitmaken, wat voor bui ik ben, waar ik zin in heb. Wat wat ik wil lezen.
[L]: Is dat een bewust proces?
[K]: Het gaat automatisch, want je leest iets bepaalds en dan kennelijk op een dag heb je zin om te lezen, maar niet om dat te lezen. En dan begin je ergens anders in. En dat is natuurlijk iets anders op dat moment. En dan heb je een soort van kleine. Meestal is het ook één dik boek en een paar kleinere eromheen. Een soort satelliet boekjes. Zoiets.
[L]: Maar doe je ook wel eens gewoon boeken weg, gewoon omdat je er niks mee hebt?
[K]: Nee, dat vind ik best wel moeilijk.
[K]: Echt?
[K]: Zeker als ik ze niet echt gelezen heb. Maar ja, wat moet je er mee doen dan? Waar breng je ze heen? Naar Sternheim?
[K]: Ja!
[K]: Maar ja, ik ga niet alle shit dumpen bij Sternheim. Dat vind ik te erg! (lacht)
[L]: Maar het hoeft toch geen shit te zijn? Heb je Verloren Illusies wel gelezen?
[K]: Zeker. Daar willen we ook al heel lang een toneelbewerking van maken, maar dat is nog al een klus, dat is echt een klus. Dat is echt een ongelooflijke monsterklus. Maar ja, Ditte en Czes hebben hiervan een toneelbewerking gemaakt. Dat viel ook niet mee. Van het Martyrium van Canetti.
[L]: Ik wil ook wel bij Ditte en Czes langs.
[K]: Dat is een goed idee. Czes is wel echt, Czes heeft zoveel gelezen. Dit is misschien wel één van de mooiste boeken die ik de afgelopen jaren heb gelezen.
[L]: Ja, die heb ik ook gekocht en toen in begonnen en toen was Maurits jarig en toen heb ik hem doorgegeven.
[K]: Nou, als je hem wil lenen.
[K]: Ja, heel graag.
[K]: Neem hem mee.
[L]: En toen had ik dat boek gegeven en toen hoorde ik dat ie Marie Kondo had gebruikt om op te ruimen en die zegt dus: Ja, met boeken, je mag alleen de buitenkant aanraken en als daar dus 'sparkling joy' van krijgt, dan mag je het houden en anders moet je het weg doen.
[K]: Alleen de buitenkant?
[L]: Je mag het boek niet openmaken tijdens het opruimen. Toen dacht ik echt: 'Nou Maurits, ik geef je nooit meer een boek voor je verjaardag.
[L]: Ja, want dit gaat fout natuurlijk, als het niet uit maakt wat er in staat.. Waarschijnlijk is het wel zo dat sommige dingen er zo ruk uitzien, dat ik gewoon geen zin heb om er in te beginnen daardoor.
[L]: Jou boekenkast is eigenlijk ook wel heel grappig. Dat is iets wat ik me voorneem om nooit te doen, om zo veel dingen er voor te zetten dat je
[K]: Ja. Dat is ook wel gegroeid, natuurlijk. Vooral de Russische plank– heeft het erg momenteel.
[L]: Dit is de Russische plank. Dit is de Duitse plank.
[K]: Ja, min of meer.
[K]: En dit?
[K]: Nederlands.
[K]: Ja. En hier Frans. En?
[K]: Zweeds. Scandinavisch.
[L]: Grappig. Zuid-Amerika. Spaanstalig.
[K]: Ja, Spaanstalig. Dat is Hongaars en alles een beetje midden Europa. (Lizzy lacht hard) Dit is allemaal Nederlands. Ik heb Nederlands dus het meest en het verst weg staan.
[L]: En Amerika.
[K]: Alles dat Engelstalig is ja. Amerika, Engeland, Wales.
[L]: Grappig. Is dit zo gegroeid? In je vorige huis, had je het toen ook zo?
[K]: Nee, denk het niet.
[L]: En dit is theater.
[K]: Ja. Is niet zoveel. Ik heb weinig theater. Het staat ook helemaal niet op alfabet.
[L]: Nee. Maar wel auteurs bij mekaar.
[K]: De auteurs staan bij elkaar ja.
[L]: Dus het zijn echt gewoon karakters, een beetje.
[K]: Ja. En. Momenteel is het eigenlijk niet zozeer, maar het is toch meestal wel dat ik m'n hoge boeken rechts heb en kleiner naar het midden toe, maar dat is duidelijk door de jaren heen een beetje.. los gelaten.
[L]: Want waarom was dat? Gewoon mooi? (Lizzy lacht hard)
[K]: Ja. Om een soort vorm aan te brengen, toch? Een beetje. Deze Duitse plank heeft het ook nog een klein beetje. Maar het is wel verloren gegaan.
[L]: Maar het is wel grappig. Zou je nou nu nog een boekenkast aanschaffen of blijven er steeds meer plekken ontstaan in het huis waar dan stapeltjes komen?
[K]: Nee, ik heb me al heel lang voorgenomen hier planken op te hangen. Dat heb ik gewoon nog steeds niet gedaan. Over niet al te lang ga ik hier weg en dan heb ik dat nog steeds niet gedaan.
[L]: Maar ik vind die stapels eigenlijk ook wel.. Mijn vader die heeft.. Er moet wel een limiet zitten aan de hoogte van de stapel. Dit is gewoon.. dit kan eigenlijk niet.
[K]: Dat is to much. Ja, dat is echt.. Daar schaam ik me ook wel voor. (Lizzy lacht hard) Maar die stapels die op die kast liggen, zijn eigenlijk stapels die- Dit is begonnen door die boeken die ik daar had neergelegd in cadeaupapier. Toen pas is dit een plek geworden (lacht) waar ik dus kennelijk boeken bewaar.
[L]: Dit zijn eigenlijk allemaal stapels die daar lagen. (naast het bed) Dus dit zijn doorgewisselde stapels. Met dingen die ik las of gelezen heb of in aan het lezen was of dingen die- Op een gegeven moment heb ik daar alles vernieuwd. Toen op een gegeven moment waren we met Opgediept bezig. Toen lagen hier al deze dingen die iets met de Tweede Wereldoorlog te maken hadden, plus andere dingen. Soms heb ik gewoon de hele stapel verplaatst.
[L]: Ja, leuk.
[L]: Dat is gek hoe die dingen werken. Maar nee, dat vind ik ook gewoon ruk gewoon. (over de hoge stapel in de kast)
[L]: (Lizzy lacht hard)
[L]: Wat is dat nou.. ik bedoel..
[L]: Maar het zijn wel dingen die je hebt gelezen eigenlijk.
[K]: Nee, sommigen wel. Maar het grootste deel niet en het zijn volgens mij ook voor een deel dingen waar ik echt niet weet waar ik ze kwijt moet. Waarschijnlijk zijn het boeken die ik eigenlijk weg wil hebben. Wil jij een sneetje brood?
[L]: Ja hoor, lekker.
[L]: (Kyrian dekt de tafel en musiceert tikkend op potjes met lepels en knispert met zakjes. Een deksel die valt.)
[K]: Ik moet wel toegeven dat ik denk dat die Nederlandse planken ook van alles het slechtst gelezen zijn. Of het minst qua percentage, zeg maar gelezen boeken het slechtst scoort.
[L]: Ja duh, als ze daar boven staan...
[K]: Dat is ook zo.
[L]: Nee. Dat ken ik.
[K]: Heb jij enig idee. Hou jij bij wat je leest?
[L]: Ik? Nee. Bij mij is het ook wel veranderd sinds ik in de bibliotheek werk. Iedere keer als je werkt zie je weer boeken die andere mensen hebben gelezen en terug hebben gebracht en daar wil je altijd wel iets zelf van mee naar huis nemen dus dat gaat wel heel snel. Ik vergeet ook altijd weer heel snel wat ik dan heb geleend omdat ik het niet meer om me heen heb.
[K]: Ik heb toch wel een hele specifieke leesherinneringen aan, bijvoorbeeld zo die zes delen van Paustovski. Gewoon omdat ik daar een hele winter mee zoet ben geweest. Ik ben echt ook gewoon elke avond dat ik thuis kwam dat ik dat ging lezen, omdat ik gewoon door wilde. Dat heb je niet zo vaak met dingen.
[L]: Grappig,dat ben ik gaan lezen toen... Dat was wat Julian las. (Ex-vriendje)
[K]: Maar het is ook grappig hoe je op een gegeven moment soort van iets bepaalds- Dat ik een hele tijd vooral Russen las, al die korte verhalen van Poesjkin en Tsjechov aan het doorwerken was. En dan ben je de bibliotheek heel erg aan het uitbreiden. En op een gegeven moment komt er een punt dat je het zat bent. Dat heb ik al helemaal gehad met- Op een gegeven moment dat ik soort van grote Duitse schrijvers aan het lezen was omdat ik, dat las ik toen waar die waarschijnlijk de hele tijd langskwamen, waarschijnlijk door die boeken van Canetti te lezen ofzo en door dan over Robert Musil en over Thomas Mann enzo, die dan langs kwam. Stefan Zweig en al dat soort dingen. Dan denk je op een gegeven moment: 'Ah, dat ga ik allemaal lezen.' En op een gegeven moment denk je.. Ja, even klaar met die gozers. Met die tijd en met die gozer en met dat dat milieu wat ook heel specifiek.
[L]: Heb je nog veel Engelstalig gelezen? Voor mij zijn die 'grote Amerikaanse schrijvers' echt mijn middelbare schooltijd.
[K]: Nou ja, op een gegeven moment ging ik voor het eerst eigenlijk wat van Hemmingway lezen. Die eilanden in de golfstroom vond ik wel mooi. Maar het is heel specifiek ik, ik ben er ook snel op uitgekeken elke keer. Om de een of andere rede. Ik vind het best wel moeilijk amerikanen te lezen. Ik weet niet wat dat is. Maar ik ben laatst Dickens gaan lezen. Voor het eerst. En dat vond ik echt fantastisch. Tale of two cities. Echt ongelooflijk boek. Het was in de eerste lockdown dat ik- Het was een soort van net, net allemaal duidelijk dat dit wel effetjes iets ging zijn. En toen had ik de hele tijd de zin: 'It was the best of times, it was the worst of times.' in m'n hoofd. 'It was the worst of times, it was the best of times.' Toen dacht ik: Kut, ik weet niet meer waarvan 't is. Bekend citaat, toen ging ik Googlen en toen was het de opening van Tale of two cities, toen dacht ik: o ja, moet ik dat kennelijk lezen. Had ik daar namelijk heel veel zin in ineens. Heel veel zin om te lezen. Opeens honger naar dat boek. Heb ik het direct gekocht, in het Engels. En dat was precies wat ik wilde.
[L]: En je weet niet meer waar je die opening oorspronkelijke mee hebt gekregen.
[K]: Nee. Maar het is wel echt één van de beroemdste boekcitaten. Maar dat valt ook eigenlijk alweer in dezelfde categorie als de klokkenluider en Graaf van Monte Cristo. Gewoon zeg maar de negentiende-eeuwse feuilletons. Of spannende wraakgeschiedenissen. Doorspekt met soort van de politiek van de tijd.
[L]: Heb je wel eens Harry Potter gelezen?
[K]: Mijn vader heeft het met me geprobeerd.
[L]: (Lizzy lacht hard)
[K]: Toen ik nog geen engels sprak, dus toen ik een jaar of tien was, denk ik. Heeft ie een keertje het eerste deel in het engels meegenomen. Maar ik weet het niet, ik vond het kennelijk niet zo interessant. Ben afgehaakt ofzo. Volgens mij hebben we dat niet uitgelezen.
[L]: Maar verder, heb je nog herinneren aan dat je vader je voorlas? Of je moeder?
[K]: Ik kan me goed herinner dat m'n vader, maar dat is omdat ie vooral verhalen verzon. Als ie ging voorlezen viel ik snel in slaap. Hij verzon altijd verhalen en hij schreef ook zelf verhalen. Hij maakte ook boekjes. Stripboekjes vooral. Kan me zijn manier van.. ja, ik kan me zijn manier van lezen, of van allebei wel herinneren, is nogal verschillend.
[L]: En Paul Biegel, dat was toen je zelf?
[K]: Ja... ja... Dat vond ik wel echt fantastisch. Klopt die herinnering nou van mij? Dat die er een voorspeelavond was op de muziekschool waarin jij dat nummer speelden wat je had geschreven, over de Rover Hoepsika, en dat hij daarbij was?
[K]: Hij was er niet bij.
[L]: Nee?!
In mijn herinnering was ie daar dus bij. Je had hem een brief...
[K]: Ja, ja, ja zeker, want zijn schoonmaakster werkte ook op school waar m'n vader werkte. En ik had van die voorspeelavond, waar jij denk ik meezong? Kan dat?
[L]: Nee..
[K]: Nee echt niet?
[L]: Misschien wel. Misschien.
[K]: Ik dacht namelijk van wel.. Had ik een video opgestuurd op VHS. Laten bezorgen door zijn schoonmaakster. En daar heb ik een brief op teruggekregen. Ja. (gegniffel)
[L]: Ja, dat bedacht ik me. Dat het ook wel iets geks is of zo, een relatie die je kan hebben met een schrijver. Kan je nog meer voorbeelden geven van schrijvers waar je veel waardering voor hebt die je dan ontmoet?
[K]: Judith herzberg.
[L]: Oh ja.
[K]: Ja, zeker. Ja, dat is natuurlijk al wel een intense kennismaking... (lacht) Ja, echt wel heel veel van haar geleerd. Voor m'n gevoel.
[L]: Ja wat, vertel.
[K]: Gewoon haar... Hoe je hoe je hoe je kan kijken. Hoe je met dingen uit de krant kunt omspringen. Hoe, hoe klein eigenlijk, maar eigenlijk grijpt ze gewoon al haar eigen verwarring ten aanzien van dingen aan. Gisteren deelde Ditte iets op Facebook wat ze een keer bij een interview had gezegd. IOhja, in een interview, ze is een keer door Ischa Meijer geïnterviewd en toen zei ze het volgende... Ik hoop dat ik het nu vind... Dit is ook wel weer een beetje typisch voor haar, maar: "Toen ik begon met toneelschrijven, dacht ik dat ik het niet zou kunnen omdat ik niet eens wist wat een coalitie betekende. Hoe zou ik dan iets kunnen schrijven wat enige geldigheid had?' Zijn wel van die gedachte dat ik denk: Oh, kom op Judith, ik heb je al zo vaak over je eigen onkunde nog steeds en over je eigen niet weet dat ik dan denk, je doet je zo naïef voor maar dat ben je helemaal niet. Ik vond het ook een beetje een houding. "Tot ik bedacht dat ik dan een tekst zou kunnen schrijven over iemand die niet weet wat een coalitie is. Dat is een bevrijdende gedachte geweest. Vroeger schreef ik dus over iemand die denkt iets niet te kunnen omdat ze niet weet wat een coalitie is. Je kunt alles gebruiken in een toneelstuk, je onkunde, je tirannie, je onzekerheid, je angsten. Alles kun je opsplitsen en een personen geven. En dat, dat doet zij. En dat doet ze ook echt op geniale wijze. Maar ook soms op een manier dat ik denk van: Weet je zelf wel goed dat je dat doet? Je zegt het hier maar heb je het ook soms wel echt door, dat je het doet? Ehm. Ik weet niet, maar ik vind schrijven toch iets best wel.. Toneelspelen al helemaal, maar schrijven ook... een soort emancipatoire bezigheid. Omdat je heel erg jezelf dus... Alles waar je je heel onzekerof wat over voelt, ga je gewoon op af.
[K]: Ja, ga je te lijf.
[K]: Ga je te lijf. En het leukste vind ik, als je in dat schrijven daarvan, dat je dat daardoor op één of andere manier kan objectiveren, relativeren ofzo en dan d'r met een soort van bepaalde vrolijkheid en nieuwsgierigheid naar kunt kijken. Ookal bevat het in feite iets wat meer op een trauma lijkt. Of meer op een wat dan ook lijkt, of een machteloosheid, dat je daar naar op een manier kan kijken dat je denkt: Oh wat interessant, hoe zit dat eigenlijk? Ik ga daar lekker poeren een beetje zo. Dat vind ik best wel.. dat is een hele vrolijke bezigheid op het moment dat je er niet te neerslag van wordt. Als je dat met die nieuwsgierigheid kan doen. Het is ook iets waarbij ik ook eigenlijk altijd bij mijn moeder denk.. van Je zou eigenlijk moeten schrijven, want hoe je daarover spreekt... Weet je... Je komt eigenlijk op dat punt dat je denkt van... Ahja, hier zit iets in. Je moet eigenlijk door of zo (Lizzy lacht hard) en het is- Het is zo leuk, want als je met iets maken bezig bent, dan is dat het enige wat belangrijk is. En de rest is materiaal. En dan is dan dan dan weegt 't allemaal niet zo zwaar is. En dat is dat is... Tenzij je heel veel ambities hebt, dan kan dat allemaal heel zwaar zijn, of denken dat je iets moet... Maar als je gewoon voor je plezier aan het schrijven bent....
[K]: Ja. Mooi.
Library encounters
[L]: Maar dan is misschien twee boeken helemaal niet genoeg voor een roman.
[K]: Nee, dat klopt. Maar er komen ook meer langs alleen ik wil dat twee en omdat ze omdat ze ja omdat ze echt zeg, maar de personages min of meer in rollen stappen of niet echt in rollen stappen, maar soms elkaar met personage namen aanspreken en zo, dat soort dingen, leek het me en omdat er ook nog films en ook nog beeldende kunst en architectuur gewoon er komen allerlei verschillende variaties van kunst langs om het leven door via te beleven. En ik wilde eigenlijk qua voor het verhaal gewoon twee dingen waar je wat dieper op in kan en die andere dingen daar kan je dan langs scheren. Dan is het in elk geval duidelijk... Dat je niet bij alles denkt: Oh, dit moet ik.. Anders denk je bij alles: Dit moet ik begrijpen of weten waar dit over gaat. En er is een heel vreemd gebied. Je kan niet zomaar dingen noemen en ervan uitgaan dat mensen het weten of weten dat het niet uitmaakt dat ze het niet weten. Dus of je moet dan gewoon eventjes iets meer informatie geven, of je moet heel duidelijk maken dat je daar alleen langs scheert, maar ook dan moet je nadenken of het eigenlijk wel zin heeft of dat je dat beter op een andere manier kan doen. Want dat ertussen is het ergst.
[L]: Komt er wel een noten... hoe heet 't...
[K]: Nee, daar heb ik geen zin in, om dat te moeten doen. Dan denk ik gewoon dan liever op het moment zelf, zeg maar. Kan trouwens wel.. Maar die Heterdaad is bijvoorbeeld heel erg leuk van Johan Harstad, omdat dat alleen maar noten zijn. Bijna, het grootste deel van dat boek is noten. Dat is wel leuk.
[L]: Denk je dat dat veranderd is, je leesgedrag, nu het zich vooral hier afspeelt in plaats van dat een boek ergens mee naartoe gaat.
[K]: Ja. Denk het wel. Alleen al doordat soort van.. Ik denk dat ik altijd tot nu toe soort van een dik boek naast mijn bed had liggen en dan nog kleine boekjes die in mijn rugzak pasten. Makkelijk bij andere dingen of zo, en dat is nu. Nu heb ik dan ook soms meerdere dikke boeken tegelijk of zo dan maakt dat niet meer zo veel uit.
[L]: In je notitieboeken, schrijf je daar ook dingen uit boeken in of alleen maar je eigen observaties of gedachtes?
[K]: In mijn notitieboeken schrijf ik.. Ja soms iets, maar dan gaat het meer over het idee of een soort van gedachten uit een boek dan dat het gaat over hier, pagina passage of citaat ofzo. Ah soms wel, soms wel, maar niet zo.
[L]: Nee, het blijft toch allemaal...
[K]: Ja, ik denk toch echt dat ik.. Ik ben niet. Ik ben niet, ik heb totaal geen bronvermeldingen of wetenschappelijke gewoontes daarin. Ik heb alleen maar een soort van input en dan weer output en ergens daar tussen maakt het een paar slagen. Maar het is ik vind 't kennelijk altijd belangrijker wat er in m'n eigen herinnering of gedachten daarover gebeurt.
[L]: Wat er blijft kleven.
[K]: Wat er blijft kleven, dan dat ik iets wil weergeven. Maar dat komt ook wel denk ik door dat toneel idee. Ik ben als toneelspeler verschrikkelijk oneerbiedig tegenover de bron. In een soort van, zo'n gevoel van: 'Oh. Dit heeft de schrijver bedoeld.' of dat soort dingen, daar hou ik me echt niet mee bezig, als ik het aan het omzetten ben. Dan ben ik gewoon totaal vrij aan het jatten en aan het omvormen. Daar heb ik soms wel discussies over met Nicolien.
[K]: Ja?
[K]: Ja, die zegt dan: 'Ja, je kan deze scène niet zo gebruiken want dit...' Dan denk ik: Ik gebruik deze scene gewoon zoals ik wil dat ik 'm gebruik. Kan me echt niet schelen wat Thomas Bernhard ermee wilde, of ik bedoel, dat vind ik wel interessant maar ja, ik vind dat levend materiaal, dus ik vind het gewoon
[L]: Nee, maar het kan natuurlijk wel vervormen hoe je erover dacht.
[K]: Uhu. Ja. Dus ik vind het ook wel goed om het te weten.
[L]: Of iemand een nazi was.
[K]: Nee, zeker. Dus dat soort dingen, die dingen wil ik wel. Ik wil ze wel weten, alleen, er is geen dus geen. Ik heb geen scrupules of geen gevoel van dat ik.. Dat ik wanneer ik het gebruik trouw moet blijven aan het origineel, want ik heb gewoon maar vaak bij de dingen die ik mooi vind, denk ik ook eigenlijk: Ja, dit is toneel dus levend materiaal. Je blijft er alleen maar trouw aan door te zorgen dat je het voldoende bewerkt of voldoende in de tijd plaatst of zo, want het is bedoeld. Het is niet bedoeld als.
[L]: Is dat heel anders als je een boek schrijft waarin je andere boeken gebruikt?
[K]: Nou nee, want dat is mijn manier van werken dus ik denk dat ik dat gewoon op de zelfde manier doe, maar ik vind dat ook wel gewoon de allerleukste manier om om er mee bezig te zijn. Een soort van al te veel duiding vind ik toch altijd gewoon plat slaan. Ik vind het leuk als het eigenlijk alleen maar telkens weer een zetje is om je, om te bewegen of zo. En dat hoeft voor mij nooit.. Ik vind het altijd een soort van realistisch ding als je zegt van ja, maar nu betekent het dat of zo. Maar dan in plaats van te zeggen: Ja, maar nee dat kan niet, te denken van: Oké, maar als het dat betekent, wat is dan de consequentie, of wat plaats je daar tegenover of hoe draai je het weer om om eigenlijk door te denken. Ik heb ook – Ik weet ook wel met bijvoorbeeld met Czes, die vind dat dan... Ik heb ook soms zoiets van: Ik verzin er wel wat bij als dat nodig is. Dat gaat wel heel ver natuurlijk.
[L]: Maar wat dan?
[K]: Nou, als ik een personage niet genoeg body vind hebben of zo of je denkt hier mist iets.
[L]: Maar wat zegt Czes dan?
[K]: Nee, dat hangt er een beetje van af, maar in zo'n boek als dit, als ik denk van oh, ik wil eigenlijk tot deze personages gelijkwaardig zijn, als die Cordelia meer vlees om de botten nodig heeft, meer dialoog of zo, dan pak ik nog wel wat van iemand anders. Het moet wel kloppen, voor je gevoel, maar dan heb ik zoiets van, dan doe ik dát wel. Czes heeft wel zoiets van: 'Ja, dat is best tricky.' Dat is het ook. Het is een beetje glad ijs soms dat je denkt... maar
[L]: Maar dat gebeurt de hele tijd in verfilmingen...
[K]: Ja, tuurlijk. Je moet gewoon voor je gevoel op een gegeven moment het materiaal goed genoeg kennen dat je de geest er van hebt. Dat is volgens mij waar het om draait. En dat heb ik nu bijvoorbeeld bij dit boek en ik vind dat leuk hoe dat gaat omdat ik nu wel, doordat ik er al jaren mee bezig ben en niet gehaast een soort van bewerking in elkaar aan het knallen ben, heb ik echt het idee van: Ik ken dat goed genoeg. Ik ken ook nu écht – Het is écht van mij, zeg maar. (lacht) Dus dan voel ik me ook vrij d'r mee. En dan dan heb ik nooit de vraag: Mag ik dit of mag ik dat? Eigenlijk.
Kyrian Esser
11-01-21
Exit
(or bibliography)